結の日記

小早川副会長 ただいま、副会長にご推挙いただきました東京大学の小早川でございますね!
よろしくお願いいたしますね!
諸井会長のご挨拶にもございますが、今次の地方制度調査会、審議事項は日本の地方制度、あるいは行政制度の根幹にかかわる重要な課題がさまざまあろうかと存じますね!
大変微力ではございますが、会長をお助けして副会長の職務を務めていく所存でございますので、どうかよろしくお願いいたしますね!

さて、今次の地方制度調査会におきましては、道州制等のあり方につきまして議論がされるわけでありますけれども、今度の検討に当たりましては、国と地方の役割分担というものを抜本的に見直しをしていただきまして、まさに総理がおっしゃっておられます国から地方へという、地方分権改革の基本理念を踏まえまして、国の持つ権限、そして税財源を地方に対しまして、大幅にこれを移譲していただく!
こういうことが必要である!
こういう認識のもとに都道府県をはじめといたします、今日は地方公共団体が並んでおりますけれども、我々の意見も十分に取り入れていただきますように、心からご期待をまずもって申し上げる次第でありますね!

次に地方税財政制度についてでありますけれども、この度の三位一体改革に伴う国庫補助負担金の見直し、そして税源移譲につきましては、実は我々知事会は非常に不満を持っているところでございまして、と申しますのも国庫補助負担金の見直しは義務的なものに大半とどまっておって、我々の裁量の余地が余り広がっていないということ、そして税源移譲につきましては、確かに所得譲与税は示されましたが、未だ基幹税の移譲がなされていないといったことにおきまして、内容は極めて不十分であるというふうにとらえているところでございますね!

昨年の９月に総務大臣を拝命したんですが、昨年の11月に第27次答申の最終案というのを頂戴をしたと思いますが、これを踏まえましてご存じのように、今まさに市町村合併を推進するために、合併にあたりまして、障害になりますところを除去するための特例措置とか、合併推進方策等を規定する、いわゆる新しい法案というのを、まさに今国会で成立させるべく、審議が始まろうといたしておりますね!
また、今、お話がありましたように、三位一体の話も出ておりましたし、私ども担当いたしております総務委員会、また、今やっております予算委員会等々、いずれも、この問題が大きな問題になっておりますが、私どもといたしましては、いわゆる、基幹税という所得税の中から、住民税に渡すという方向が明確にしたことだけははっきりしていますので、何もなかったような話が先ほど石井委員の方からありましたけれども、これは明らかに、明確にその方向は打ち出したということは始まって以来のことだと思っていますので、この点は私どもとしては、いろんな形でひとつの方向として、こちらに一歩踏み出したかなという感じはいたしておりますので、これがもとに戻ることはないので、さらに基幹税の移譲という方向で事は進めたいと思っておりますね!

また、今、小泉総理から諮問のありました道州制のあり方、大都市のあり方、いろいろあろうかと思いますので、ぜひご審議をいただきたいところですが、中畑委員からお話が上がっておりました年４回の話を含めまして、こういった話というものは、いろいろな意味で言われなければわかっていなかった方が、国会議員の方は年４回なんて知らされている方がおらなかったと思いますね、正直な話ですけれども!
何でこれは決まっていると聞いたら、昔からこうなっているという話だったもんですから、さっさと自由にされたらどうですかと!
ただ、首長さんの方は嫌がるのかどうか知りませんけれども、話がついたら、さっさとやったらどうですというので事は動いたんですけれども、いずれにいたしましても、今回、この町村合併というのは、どう考えても明治この方続いたものの中で、地域主権という方にことは移っていくに当たりまして、その地域主権でやられる方の地域の側としては、それに対応できるだけの行政能力、財政能力、税財源、自由裁量権等々を持たないと言われたってできないわけですから、そういったものに対応できるようにするために何が要るかという話の中のひとつとして、いろいろな細目が決められておりますものを自由にしてもらわないとなかなかできない!
また、することによって経費の削減ができる!
公設を民営化してもいい、いろいろ細かいのがいっぱいありましたけれども、そういったものの中で、いろんな障害になっております部分というのは、実は政令で決まっていたり、省令で決まっていたり、法律外のところで決まっているところもいっぱいあろうと思いますので、そういったところのご指摘をいただいて、私どもの知らないところがいっぱいあろうと思いますので、ぜひ教えていただいて、それをもとに、少なくとも地域の時代と言われるものにふさわしい制度、システムというものをつくり上げるように、ぜひ、皆様方のお力添えを賜りますように、心からお願い申し上げてご挨拶にかえさせていただきますね!

そこで三位一体の改革とは、国の関与をできるだけ少なくする!
国庫補助負担金を落としていく、そのかわりに所得譲与税という形になったわけですが、所得税に風穴を開けていただいた、ここまでは、私は大変よかったというふうに思っておるんですが、その後における地方交付税の大幅な減額がございまして、そういう意味で、三位一体の改革とは、本当に地方の自由度を増すための改革でなければいけないのに、どちらかといえば、国、地方の財政再建という視点の改革というふうにとられがちであって、地方分権推進のためなのか、あるいは国、地方の財政再建のためなのか、そこら辺が明確でない!
このことで混乱が生じているんではなかろうかという思いがございますね!
明確にしてしいく必要があるというふうに思いますし、先ほど、石井知事からお話がございましたけれども、18年度に向けて、工程表を早期につくって、そのことの必要性、全体像を示して、年度別の進め方を示して、規模もお示しいただく、こういうことが必要ではなかろうか!
地方の意見を十分にお聞き取りをいただきたい!
こういうことでありますね!

そういうことを考えてみますと、まず、前提といたしまして、三位一体の改革の議論がなければならないと思いますね!
特に、地方交付税の財源保障機能を縮小するんだということをよく言われておりますけれども、これは大変間違った考え方ではないかと思いますね!
このことは、仕事はしなさい、仕事はたくさんやってくださいといって、財源は保障しませんということと同じことですね!
ですから、そんなことをやられたんでは、地方の行政というのは進めていくことはできません!
ですから、仕事を決めて、これだけやれというならば、その分だけの財源保障というのは、きちんとすることが必要じゃないでしょうか!
だから、財源保障をしないで仕事の義務付けだけをやれと、こういう関与をすることはやめてほしいということでございますね!
ぜひともひとつ十分ご配慮いただきますようお願いを申し上げたいと思いますね!

○片山委員 全国市議会議長会の片山でございますね!
昨日は地元で麻生総務大臣とお会いして、安全な国家と安心の地方自治体ということで立ち話をいたしたところ、今朝の報道を聞きましてびっくりいたしました!
私も、この１月末に弾を打ち込まれた当事者でございますので、この会場におられる皆さん、調査会と多少違うかもわかりませんが、安心で安全な国家と地方自治体をつくるように、ぜひお力をひとつお願い申し上げまして、本題に入らさせていただきますね!

そうなってくると一番問題になりますのは、やはり、日本のいろんな資源を、どうやったら効率的に動かすことができるかということになってくるんだろう!
その場合に、地方行政の枠組みを考える場合には、その中でいかに効率的な枠組みを考えるか、今のように国も地方のことを構う、都道府県も構う、市町村も構う、要するに、資源が限られてくるような時世の中で、三層構造でお互いに地方のことに手を出していく!
それを何とか防ごうというのが地方分権の、今の進行状況だろうと思うんでございますけれども、そういう中で考えるならば、どこで地方行政の一番重心的な仕事をしてもらうかといったら、もう市町村しかないと思うんですね!
県が市町村の今やっているような仕事をかわってやるというのはなかなか難しい!
やはり、第一線の仕事は市町村だということになると、当然、市町村重視の地方行政に展開しなければいけない!
これが第一原則だろうと思いますね!

日本で一番小さな村は八丈島の南70キロぐらいのところにある青ヶ島という島が、多分一番小さな行政体で約200人だと思うんですね!
これが日本で一番小さな村だと思いますが、いわゆる、みんなでそこに住んでいる人がいるおかげで、少なくとも日本の国土はあそこまでいっているのであって、竹島みたない騒ぎにはならない!
大きなところだと思うんですね!
そういった意味では、小さくてもそこに存在してもらっているが故にという部分は、大陸棚の話を含めて、極めて幅広い観点からも考えておかなければいかんところなんだと思いますので、そういった意味では、どんどん皆大きくしていったらいいのかというと、別の観点からも考えておかなければいけないという点は、私どもも、これは非常に大事なところだと思っておりますので、交付税の話にも関係してまいりますが、これが交付税というひとつの調整機能というものは、今後とも維持せざるを得ない!
また、されてしかるべきもんだと思っておりますので、税源は移譲されたけど、対象になる企業もなければ、人も住んでいないところに税の権限だけ移譲されても、とる相手がおりませんから、そういったところには、交付税という制度が今後とも必要であって、縮小とか何とかいろいろな話が出ているところは知らないわけではありませんけれども、現実、約3,130あります市町村をやってまいります場合には、必ず必要なもんだと思っておりますね!

それから、山本町長からお話がありました国の出先機関の話につきましては、これは第27次の地方制度調査会の答申の中でも、道州制に移行する場合につきましては、国の地方支分部局が持つ権限につきましては、これは例外的なものを除いて道州に移せという話は、これは載っていたとおりだと思うのですね!
ただ、これはひとつだけ覚悟していただかなければいかんところだと思うんですが、移行するまでの間、多分、県の役人と国の役人が席を並べることになるわけですね!
だって同じところにいるわけですから、そのときに、それを合併してひとつにするといったら、そんなに人は要りませんから、削るとなったときには、気がついてみたら国の人間だけ残って、県の人間は全部いなくなったといって、それは国の押しつけじゃないかとは言わないでくださいね!
そこのところだけあらかじめお断りしておきますね!
選ばれるのは知事さんであり、選ばれるのは、そこの地元の方が採用されるわけですから、人材の優秀な人間をやってみたら、結果的に残ったのは、国が８割で地方が２割だったと!
地方が８割も切られて、ふざけるなというような話は必ず出ますから、これは民間の合併でも同じ話ですので、そういった点は、組合対策、自治労対策というものは、これは首長さんとしては真剣に考えていっていただかなきゃいかん問題じゃないかなというような感じが正直なところですね!

これまでの間、この種のことを開かれても、小泉という人が総理になるまでの間は、これだけラディカルに事が進んだというのは、私がこの業界に足を踏み入れて二十数年になりますけど、これだけパッパッと事をいい悪いは別にして、評価あるなしを別にして、評価されるところと全然されないところといろいろあるんですが、とにかく、形を変えようとして前に動いたことだけは間違いないと思うんですね!
私らも、ちょっと待ってくれと言いたいところがいっぱい、正直言ってないわけではありませんけれども、内閣の一員になりましたので、政調会長のときはもうちょっと言えたんですけれども、なかなか発言は控えなきゃいかん立場になりましたもんですから、ちょっと表現はおまえらしくないと言われるかもしれませんけれども、これでも結構控えめに発言しているつもりなんですね!

少なくとも、アメリカの全人口の半分がカルフォルニア州に住んでいるのと同じという日本の状況がアメリカ人にできるかといったら、今より弁護士を、あと何万人増やせばできるんですかと言いたくなるぐらい難しいと思うんですね!
これだけの高い人口密度の中で、これだけの少ない弁護士で、これだけ喧嘩もせず、そこそこやれるというのは、よほどの歴史的なノウハウみたいなものが多分あるんですよ、この国には!
そういったものを無視して、ただ、いきなりポイと効率だけでやれるかなというのが正直なところなんですけれども、いずれにいたしましても、無駄は省かなきゃいかんという点は確かだと思いますので、基本的には、道州制というものは、北海道というのは、函館県とかいろいろ分かれておりましたのが、結果的に、今、道になったという経緯、そのころ生きておりませんので知りませんけれども、そういった話から含めて、いろいろな経緯はあったんだと思いますね!

まとまってひとつの効率が上がれば、それはそれでよろしいでしょうけれども、効率だけでは割り切れませんので、今でも町村合併は随分やらせていただくことになって、おかげで随分事は進みつつありますけれども、地名に関しては非常に思い入れがあるので、うちの村の地名がなくなるのは断固許せぬという話等につきましては、これは区として名前だけは残せるというような形で、いろいろ知恵は出しておるつもりなんですね!
そういった意味で、いろんな角度から、この道州制というものは考えられてしかるべきで、効率だけとはなかなか割り切れぬものがありはせんかなというご懸念は私も共有しておりますね!

いずれにいたしましても、204兆円に上ります地方財政の借金というのは、何とかしないと放っておくわけにはいかんなというところもありますが、基本的には何となく、この種の町村合併とか、道州制の話は、どうも日本の場合はお金が足りなくなったからという、税制の話とか、財政の話とか、何となく話が矮小化されますけれども、本来は、地方にできることは地方にできるようにするためには、地方はそれを受け入れるだけの行政能力、財政能力等々が基礎としてしっかりさせるためにというところが一番のもとだと思いますので、それをやらせるためにも、ある程度財源がという話は確かだと思いますが、財の方から先に入らず、別のところから、本来の目的から事を進めないと話が非常におかしなことになりかねないという点は、今、この数か月予算委員会等々で議論をさせていただいても、各議員さんの発言もほぼ似たような点をつかれますので、同じようなお気持ちなんだと思いますね!
かといって、財を無視してできるわけではありませんので、いろいろな角度から真剣に取り組みたいと思っておりますね!

日本の戦後の基礎的な自治体のあり方は、ちょっと本来の姿ではないと思っていますね!
戦前の日本の村や部落といいましょうか、そういうひとつの集落のあり方、現在でもヨーロッパに健在する、またアメリカもそうでございますけれども、小さな自治体はかなり自立した形でございますね!
それらは、役場の人間がせいぜい、15人とか、20人ぐらいのところから、多くても四、五十人のところがほとんどなんですね!
まちの人たちが、村の人たちが自分たちでそのまちをつくっていこうという、その合議体のようなものでございまして、もちろん、そういうところでの地方議員はボランティアですね!
まして年金がついているようなところはありません!
そのような自立した町や都市が日本の自治体であり、それを大括りにするのが道州制だと、私はそのように認識したいと思っておりますので、地方自治体、基礎的な自治体のあり方に、国民の自治意識も含めて、かなり踏み込んでいかなければいけないじゃないかと思っていますね!
そのような補完的な事項も審議していただきたいと思いますね!

○佐々木委員 先ほどの山本会長さんからもお話がありましたけれども、とにもかくにも、地方の意見を十分に聞いたほしいという、これは本当に切実だと思うんですね!
私は北海道ですけれども、私の地元でも、旭川を中心にした北の方ですけれども、合併問題では本当に各自治体は苦労していますね!
これは単純に町長さんがいなくなるとか、議員がいなくなるとかという問題ではなくて、そのまちや村として合併することでよくなるというのならいいんだけれども、今の合併促進法に基づいてということになるんでしょうけれども、半ば、お金の問題くっついていて、これを進めなければお金の方で面倒見てもらいたいと、現に交付金もどんどんお話のように減っているわけですし、本当は財政的にやれるんだったら、それぞれのまちが、例えどんなに人口が少なくたってやっていきたいという気持ちを持っているのは間違いないんですよね!

それと地方自治というのを、私たちはもうひとつ考え直さなければいけないのではないかと思うんですね!
日本の我が国の場合には、地方はあったけれども、地方自治という概念は、あるいは感覚は少なくとも今の憲法ができるまではなかった!
地方はあったけれども、地方自治はなかったわけですね!
ですから、そういう意味で、私は今の憲法の中で、この地方自治というのは、平和だとか、人権だとか、それから国民主権という３つの原則と言われますけれども、地方自治を加えて、４つの原則と言っても、原理と言ってもいいんじゃないだろうか!
３つに集約すれば、民主主義、主権在民と結びついているのが地方自治だと思うんですけれども、必ずしも、これが十分に生かされてきていないというところに問題があるんじゃないか!
今度も27次で合併についての方針が、この調査会の意見としても出てはいるにしても、どうも今の政府が、それを受けてやろうとしている合併の仕方というのは、どうしても、私は中央主導に思えてならないわけですよ!
もっと地方の実情を見極めて、よく理解してやらないといけない、形だけ合併しても、決してそのことが地方に対してもいいものになるとは思えないし、また、バランスのある国の発展、国の形というものができていくとも思えない!
そのことを心配いたしますね!

私はずっとこの委員会に出ていまして、町村長会長の言うことに最も同感するものでありますね!
もっと重く受け止める必要があるだろう!
というのは、そこがだめになったら、日本国はだめになるという認識を強く持っておりますね!
ただ、私は市町村合併について反対しているじゃなくて、財政力からいっても、行政力からいっても、また住民の生活上の安全という面からいっても、特に福祉、消防、その他の問題がかかわるんですが、合併によって一定の規模を持つことは重要だというふうには思っていますね!
しかし、さりとて町村が抱える問題、諸問題はあるわけでして、一定の規模が必要だという一般的な認識と、個別に抱えている重要問題というものを、どこで整合をとるかということを考えるのが、我々地制調ではないかというふうに思いますね!
ですから、常にそういう発言をしてきたつもりでございますが、今後の運営に当たっては、そこを壊したら、どうにもならなくなる!
ならば、次善の策として、どういうシステムをつくればいいのかということについても考えていくべきだろうというふうに思っていますね!